Явище В.М.Рубського (від РПЦ в Україні)

carma_ пише:

Василь Васьківський пише:

  Мислення відбувається впорядкуванням думок. Воно може відбутися як в спілкуванні, так і наодинці…

Читання як мислення відбувається у спілкуванні з автором, чи «наодинці»?

Читання -- це взагалі зовсім не спілкування, а опосередкована читанням форма мислення! Нещодавно я Вам надсилав лекцію Сергія Дацюка на цю тему. Це його основна теза...

Василь Васьківський пише:

carma_ пише:

Василь Васьківський пише:

  Мислення відбувається впорядкуванням думок. Воно може відбутися як в спілкуванні, так і наодинці…

Читання як мислення відбувається у спілкуванні з автором, чи «наодинці»?

Читання -- це взагалі зовсім не спілкування, а опосередкована читанням форма мислення! Нещодавно я Вам надсилав лекцію Сергія Дацюка на цю тему. Це його основна теза...

Здається, Ви забуваєте, що філософська освіта може бути підставою у просуванні по різних напрямках, і не звертаєте увагу на можливу зацікавленість майбутнього автора «методичок для … » у примноженні приручених сутностей!

Василь Васьківський пише:

Яким чином ми з Вами зможемо впорядкувати власні думки, використовуючи спосіб мислення Рубського?

За роки нашого спілкування, здається, я згадував поняття «освоєння» та «присвоєння» стосовно знання. «Присвоєне знання» - воно не вкрадене. Просто людині важко повною мірою, особисто користуватися ним. Освоєння знання, то, так би мовити, «тоталогізація особи». Міра освоєння «залежить від багатьох обставин»… Спрямоване «присвоєння» знань – певна «віртуалізація людини», походить з інших цілей, і потребує значно більше зусиль, коли додати об’єми інформування та «ефект возу, …у всесвіті, що розширюється» …
 Доречи, «віз» має багато пригод … , куди тільки його «не пхали». Нещодавно звернув увагу на схильність тої «хури» до збільшення. В оригіналі Крилова означене місце звичайного возу, приблизно через 50 років, у перекладі Глібова, «віз розширюється до величі» фури: «… Та тільки хура й досі там», - попри благі наміри Глібова (« У товаристві лад – усяк тому радіє; Дурне безладдя лихо діє, …» ( 1853 р.Глібов Л.І ) ).
«Ефект возу» полягає у «віддаленні» системних частин та блоків. З часом, між ними може «виникати прірва». Є безліч прикладів з технічної царини системного (віддалення властивостей частин системи від первинних – бажаних властивостей).
  На відміну від системної організації (системи) тотальність чи природний ландшафт (розгорнута цілісність) не мають цієї особливості. Цілісна динаміка (цілісність, тотальність) оновлюється, і оновлює своє системне, так, що у частинах достатньо присутні  інші частини. «Еволюція системного», таким чином «наближає його» до тотальності. Нема підстав для закидів, з боку природного у тотальності, що до «невдячності системного», бо системне у цілісності завжди поруч, придатне та вичерпно достатнє для місце-моментів цілісності.
  Забагато «фури», у цьому допису, присвячено розширенню наукового знання, та віддаленню наукових галузей і науковців … Втім, про всяк випадок, нагадую, що при реєстрації на форумі було питання стосовно ставлення до гумору …

carma пише:

Василь Васьківський пише:

Яким чином ми з Вами зможемо впорядкувати власні думки, використовуючи спосіб мислення Рубського?

Яким бачиться той спосіб Вам особисто?

Колись, у особистих дослідах по «тоталогізації» натрапив на неочікуване мною. Ледь знайомі люди або з ким давно не зустрічався ідентифікували мене …якось незвично… З’ясувалася «провина» у тому мого ознайомлення з богословієм , що тоді відбувалося. Попередня технічна освіта нічого подібного не спричиняла. Ознайомлення із теологією теж не впливало на ідентифікацію моєї особи іншими людьми. Зараз, пояснюю те незвичними для мене прискореннями «тоталогізації», різні локальні прояви якої не встигав систематизувати та корегувати власну поведінку.
А «спосіб Рубського» - то просто, навіть дуже просто. В’ячеславу Миколайовичу «вдавалося» більше сприяти та менш заважати власній «тоталогізації». Тепер має змогу плідно користуватися отриманим.

carma_ пише:

Василь Васьківський пише:

carma_ пише:

Василь Васьківський пише:

  Мислення відбувається впорядкуванням думок. Воно може відбутися як в спілкуванні, так і наодинці…

Читання як мислення відбувається у спілкуванні з автором, чи «наодинці»?

Читання -- це взагалі зовсім не спілкування, а опосередкована читанням форма мислення! Нещодавно я Вам надсилав лекцію Сергія Дацюка на цю тему. Це його основна теза...

Здається, Ви забуваєте, що філософська освіта може бути підставою у просуванні по різних напрямках, і не звертаєте увагу на можливу зацікавленість майбутнього автора «методичок для … » у примноженні приручених сутностей!

Ні, я критично налаштований до багатьох тез Сергія Дацюка, але про мислення як тотальність буття писав ще Геґель, про що я вже згадував у темі "Мислення та світ".

carma_ пише:

carma пише:

Василь Васьківський пише:

Яким чином ми з Вами зможемо впорядкувати власні думки, використовуючи спосіб мислення Рубського?

Яким бачиться той спосіб Вам особисто?

По темі, начебто …
«Спосіб Рубського»
(продовження верхнього допису про освоєння знання і «тоталогізацію людини»)

Колись, у особистих дослідах по «тоталогізації» натрапив на неочікуване мною. Ледь знайомі люди або з ким давно не зустрічався ідентифікували мене …якось незвично… З’ясувалася «провина» у тому мого ознайомлення з богословієм , що тоді відбувалося. Попередня технічна освіта нічого подібного не спричиняла. Ознайомлення із теологією теж не впливало на ідентифікацію моєї особи іншими людьми. Зараз, пояснюю те незвичними для мене прискореннями «тоталогізації», різні локальні прояви якої не встигав систематизувати та корегувати власну поведінку.
А «спосіб Рубського» - то просто, навіть дуже просто. В’ячеславу Миколайовичу «вдавалося» більше сприяти та менш заважати власній «тоталогізації». Тепер має змогу плідно користуватися отриманим.

У Рубського є розумний заклик орієнтуватися на реальну людину. Реальна людина -- така, якою вона є, а не така, якою вона має бути. Цей заклик подібний до заклику Ісуса орієнтуватися на грішників, згідно описанням євангелістів. Але також є і відмінність, яка полягає в тому, що поняття реальної людини та поняття грішника є різними поняттями. Саме в цьому я бачу відмінність наших часів від часів Ісуса...

Я поки що не буду коментувати Ваше описання тоталогізації людини, бо я ще не зміг його асимілювати. Це свідчить, що наші способи мислення є різними. Це не погано, але я ще не зовсім розумію про що Ви пишете. Виникають аж дуже багато запитань...

Доброго вечора, пане carma! Навіщо освоєння знання Ви називаєте "тоталогізацією людини"?

Василь Васьківський пише:

! Навіщо освоєння знання Ви називаєте "тоталогізацією людини"?

Так, бажане, начебто видається за існуюче, але …

Йдеться не лише про здатність створювати відповідні «картинки» (наприклад у навчальному процесі).

При освоєнні знань, особа «тягне» надану інформацію із собою у різні місця світу, де здатна якось перебувати. Намагається вживати її «на шляху», разом з раніш «вживленим». Разом із тим, що вже «взаємоузгодилось» у цілісності динамік (особистої та конкретних місцевих динамік, наперед «взаємоузгоджених»)… Така сизигія надає підстави казати про якесь знання, а не про інформоманысть, інформацію. Коли цій особі знадобиться «поділитися знаннями», то може виявитися брак можливості створювати «простилання» навчальному процесу, оформлюючи потрібні навчальні «картинки» - «поверхні», «майданчики», «галявинки» для навчальних моментів. Тобто особиста інформованість та знання особи не одне й теж. Можна знати, але не мати змоги прояву знання у вигляді інформації, при цьому вправно застосовуючи «це знання» у інших практиках, на відміну від «інформованої людини» («з відмінною оцінкою у документі»).      

На відміну від «асиміляції інформації» в одному місці перебування, при «тоталогізації» особи залучаються різні взаємоузгоджені місця перебування … Навіть фізіологія «тоталогізовоної» особи щільно пов’язана із тим «словом» у цілісності (цілісній динаміці – тотальності особи)…

Василь Васьківський пише:

У Рубського є розумний заклик орієнтуватися на реальну людину. Реальна людина -- така, якою вона є, а не така, якою вона має бути. Цей заклик подібний до заклику Ісуса орієнтуватися на грішників, згідно описанням євангелістів. Але також є і відмінність, яка полягає в тому, що поняття реальної людини та поняття грішника є різними поняттями. Саме в цьому я бачу відмінність наших часів від часів Ісуса...  

«Реальна людина» - є різною, у різних місцях, і ... однаковою, - як завжди, людині властиво «грішити, вчиняти борги», зокрема абсолютизувати у повсякденні.

carma_ пише:

Василь Васьківський пише:

У Рубського є розумний заклик орієнтуватися на реальну людину. Реальна людина -- така, якою вона є, а не така, якою вона має бути. Цей заклик подібний до заклику Ісуса орієнтуватися на грішників, згідно описанням євангелістів. Але також є і відмінність, яка полягає в тому, що поняття реальної людини та поняття грішника є різними поняттями. Саме в цьому я бачу відмінність наших часів від часів Ісуса...  

«Реальна людина» - є різною, у різних місцях, і ... однаковою, - як завжди, людині властиво «грішити, вчиняти борги», зокрема абсолютизувати у повсякденні.

Тут я вже категорично не погоджуюсь з Вами. Реальна людина допускається помилок, а грішить -- людина індоктринована гріхом...

Василь Васьківський пише:

  Тут я вже категорично не погоджуюсь з Вами. Реальна людина допускається помилок, а грішить -- людина індоктринована гріхом..

В класифікацію вкралася нехарактерна, для Вас, помилка («напризволяще кинуті» дії, про хибність яких людина знає наперед). Спричинене це емоціями, але, коли є час, у справі важливій це місце у світі теж треба проходити самому, а потім, у іншому місці, приймати ґрунтовне рішення.  

Мышление и эмоции | Вячеслав Рубский | 26.05.2019
https://www.youtube.com/watch?v=X96S0hwwySs

carma_ пише:

Василь Васьківський пише:

  Тут я вже категорично не погоджуюсь з Вами. Реальна людина допускається помилок, а грішить -- людина індоктринована гріхом..

В класифікацію вкралася нехарактерна, для Вас, помилка («напризволяще кинуті» дії, про хибність яких людина знає наперед). Спричинене це емоціями, але, коли є час, у справі важливій це місце у світі теж треба проходити самому, а потім, у іншому місці, приймати ґрунтовне рішення.  

Мышление и эмоции | Вячеслав Рубский | 26.05.2019
https://www.youtube.com/watch?v=X96S0hwwySs

Я якраз саме цим і займаюсь -- реалізую свою власну емоційну трансформацію. Також читаю книжки на цю тему. Зараз перечитую наступну книгу:

Джак Форем

Трансцендентальна медитация

Най-важното от учението на Махариши Махеш Йоги

"Кибеа", 2015

Василь Васьківський пише:

(Пт Груд 11 2020)

carma_ пише:

 

На Вашу думку, мислення відбувається мовою подальшого спілкування?

Мислення відбувається впорядкуванням думок. Воно може відбутися як в спілкуванні, так і наодинці. Мають бути певні принципи впорядкування думок. Вони можуть артикулюватись явно, але не завжди. Наприклад, системність, непротиворечивість, об'єктивність, логічність, обгрунтованість. Це перше, що мені приходить в голову. Але це занадто загально. Конкретну технологію важко придумати. Таку, щоб її можна було застосувати. З'являється натхнення й воно дає якийсь результат.

«…Конкретну технологію важко придумати. Таку, щоб її можна було застосувати. З'являється натхнення й воно дає якийсь результат.»

Ви про духа (натхнення)?  Чи про « мінливість слова («Конкретну технологію важко придумати. Таку, щоб її можна було застосувати»)? Слова, навіть «зафіксованого текстом», «сакралізованого» (у «храмі науки»)? Можливо, про нього теж каже Рубський, коли говорить стосовно сакрального тексту (про …, «смерть автора», «смерть читача», …)

carma_ пише:

Василь Васьківський пише:

(Пт Груд 11 2020)

carma_ пише:

 

На Вашу думку, мислення відбувається мовою подальшого спілкування?

Мислення відбувається впорядкуванням думок. Воно може відбутися як в спілкуванні, так і наодинці. Мають бути певні принципи впорядкування думок. Вони можуть артикулюватись явно, але не завжди. Наприклад, системність, непротиворечивість, об'єктивність, логічність, обгрунтованість. Це перше, що мені приходить в голову. Але це занадто загально. Конкретну технологію важко придумати. Таку, щоб її можна було застосувати. З'являється натхнення й воно дає якийсь результат.

«…Конкретну технологію важко придумати. Таку, щоб її можна було застосувати. З'являється натхнення й воно дає якийсь результат.»

Ви про духа (натхнення)?  Чи про « мінливість слова («Конкретну технологію важко придумати. Таку, щоб її можна було застосувати»)? Слова, навіть «зафіксованого текстом», «сакралізованого» (у «храмі науки»)? Можливо, про нього теж каже Рубський, коли говорить стосовно сакрального тексту (про …, «смерть автора», «смерть читача», …)

Я згадую про натхнення, опираючись на свій особистий досвід. У мене були періоди, коли я нічого не писав, бо не було натхнення. Натхнення в мене з'являється під час дискусій, або під час читання книжок. Наприклад, свою книгу "Царство свободи" я написав під впливом Геґеля та Сартра. Але все, що я писав, було моїми власними думками, які в мене народжувались спонтанно, без зусиль з мого боку...

Про "смерть автора". Я зустрічав вже таке словосполучення. Це якийсь постмодернізм, сенс якого я ще не розумію. Рубський теж це згадував, але я знову не зрозумів, про що це. Поки що, я вважаю, що це ні про що, бо не розумію про що йдеться...

Скоріш за все, Ви погодитися із твердженням, що шляхи першопрохідців-філософів не обов’язкові для повторення при отриманні освіти. Більш того, це не можливо!
Але, замість опрацювання придатних форм, сучасники «забетонували попередників» та їхні понятійні образи, поняття. Тому доводиться «програмно крутити» оті «смерті», не лише у курсах історії філософії.

Рубський змушений казати незвичне стосовно релігійних текстів. Втім …

Василь Васьківський пише:

 Про "смерть автора". Я зустрічав вже таке словосполучення. Це якийсь постмодернізм, …

Нащо оті бранні слова …, ландшафтна парадигма теж з часів постмодерну! До неї ставлюся як до просування у напрямку природної динаміки. Її застосування теж дає оте : «… все, що я писав, було моїми власними думками, які в мене народжувались спонтанно, без зусиль з мого боку...». Майже … без зусиль

Дякую! Я нічого не бетонував, у мене власна філософська система. Щодо ландшафтної парадигми та природної динаміки, то мені не зрозуміло, про яку таку природу Ви згадуєте? Що таке природа? У людини є мозок. Яка природна динаміка мозку? Між іншим, зараз вже встановлено, що мозок є пластичним і може за період від декількох тижнів до декількох місяців змінювати внутрішні карти мозку тобто функціональне наповнення зв'язків між нейронами.

carma_ пише:

Скоріш за все, Ви погодитися із твердженням, що шляхи першопрохідців-філософів не обов’язкові для повторення при отриманні освіти. Більш того, це не можливо!
Але, замість опрацювання придатних форм, сучасники «забетонували попередників» та їхні понятійні образи, поняття. Тому доводиться «програмно крутити» оті «смерті», не лише у курсах історії філософії.

Рубський змушений казати незвичне стосовно релігійних текстів. Втім …

Василь Васьківський пише:

 Про "смерть автора". Я зустрічав вже таке словосполучення. Це якийсь постмодернізм, …

Нащо оті бранні слова …, ландшафтна парадигма теж з часів постмодерну! До неї ставлюся як до просування у напрямку природної динаміки. Її застосування теж дає оте : «… все, що я писав, було моїми власними думками, які в мене народжувались спонтанно, без зусиль з мого боку...». Майже … без зусиль

Рубський допомагає слухачеві говорячи про тексти «взагалі», і разом з тим про релігійні тексти «зокрема». Таке «зокрема» - «взагалі», уможливлюється завдяки «тоталогізації» особи (при освоєні знань).  
Приблизно на 19 хвилині доповіді «Історичний Ісус та Христос Віри», є вказівка, що «смерті» («бога», «читача», «автора», «тексту») слід сприймати як втрачання пріоритету.

  «Смерть бога» (3 хв. доповіді) - так означена втрата відчуття безпосередньої присутності Бога, після освячення текстів, та намагання ставитися до них як до законів. «Смерть бога» - «народження» Тексту.

  «Смерть читача» (4хв.) – людина ставиться до тексту як до сакрального, тобто перед Текстом «помирає читач» …

  «Смерть автора» (7хв.) – автор й сам «уходить на небо», не лише «вбиває читача»…

  «Народження читача» (8:хв..) - відбувається коли «автора втрачено»… Ми можемо зрозуміти текст краще автора …

  «Смерть читача» (11хв.) – бо читач розуміє, що проти нього постає інший читач. Автор «підстроює текст» під читача, якого «бачить» при написанні … «Читачеві, що залишається», доводиться користуватися ще більшим книжковим супроводженням Тексту…

  «Смерть тексту» (14хв.) – «відбувається» коли впускаємо у текст читача, з його проблематикою. Ще, «текст вбиває його проблематика», бо стає не актуальною…

  Ще, у доповіді (17:20)  є згадка, що кожен ідол має властивість дзеркала, а не портрета. Мабуть, можна продовжити, говорячи про будь-що вимовлене : воно теж якоюсь мірою, віддзеркалює, та придатне у цьому для особистого вживання. Ідоли, коли мають багато творців та «споживачів», здатні «дзеркалити» для багатьох.

Василь Васьківський пише:

(23.12.20)
…? У людини є мозок. Яка природна динаміка мозку? Між іншим, зараз вже встановлено, що мозок є пластичним і може за період від декількох тижнів до декількох місяців змінювати внутрішні карти мозку тобто функціональне наповнення зв'язків між нейронами  

Стосовно «динаміки мозку?». Звісно, коли людину возять, то мозок теж рухається. Йшлося про «більшу динаміку».
Стосовно «природної динаміки»,... то мозок, у цьому сенсі, ближче до природної динаміки коли здоровий … Коли не дуже вдало беремо словосполучення (наприклад «природна динаміка мозку»), то «динаміка мозку» навпаки віддаляється від природної динаміки.

carma_ пише:

carma_ пише:

Скоріш за все, Ви погодитися із твердженням, що шляхи першопрохідців-філософів не обов’язкові для повторення при отриманні освіти. Більш того, це не можливо!
Але, замість опрацювання придатних форм, сучасники «забетонували попередників» та їхні понятійні образи, поняття. Тому доводиться «програмно крутити» оті «смерті», не лише у курсах історії філософії.

Рубський змушений казати незвичне стосовно релігійних текстів. Втім …

Василь Васьківський пише:

 Про "смерть автора". Я зустрічав вже таке словосполучення. Це якийсь постмодернізм, …

Нащо оті бранні слова …, ландшафтна парадигма теж з часів постмодерну! До неї ставлюся як до просування у напрямку природної динаміки. Її застосування теж дає оте : «… все, що я писав, було моїми власними думками, які в мене народжувались спонтанно, без зусиль з мого боку...». Майже … без зусиль

Рубський допомагає слухачеві говорячи про тексти «взагалі», і разом з тим про релігійні тексти «зокрема». Таке «зокрема» - «взагалі», уможливлюється завдяки «тоталогізації» особи (при освоєні знань).  
Приблизно на 19 хвилині доповіді «Історичний Ісус та Христос Віри», є вказівка, що «смерті» («бога», «читача», «автора», «тексту») слід сприймати як втрачання пріоритету.

  «Смерть бога» (3 хв. доповіді) - так означена втрата відчуття безпосередньої присутності Бога, після освячення текстів, та намагання ставитися до них як до законів. «Смерть бога» - «народження» Тексту.

  «Смерть читача» (4хв.) – людина ставиться до тексту як до сакрального, тобто перед Текстом «помирає читач» …

  «Смерть автора» (7хв.) – автор й сам «уходить на небо», не лише «вбиває читача»…

  «Народження читача» (8:хв..) - відбувається коли «автора втрачено»… Ми можемо зрозуміти текст краще автора …

  «Смерть читача» (11хв.) – бо читач розуміє, що проти нього постає інший читач. Автор «підстроює текст» під читача, якого «бачить» при написанні … «Читачеві, що залишається», доводиться користуватися ще більшим книжковим супроводженням Тексту…

  «Смерть тексту» (14хв.) – «відбувається» коли впускаємо у текст читача, з його проблематикою. Ще, «текст вбиває його проблематика», бо стає не актуальною…

  Ще, у доповіді (17:20)  є згадка, що кожен ідол має властивість дзеркала, а не портрета. Мабуть, можна продовжити, говорячи про будь-що вимовлене : воно теж якоюсь мірою, віддзеркалює, та придатне у цьому для особистого вживання. Ідоли, коли мають багато творців та «споживачів», здатні «дзеркалити» для багатьох.

Дякую! Чи можу я продовжити подібне тлумачення й сказати, що твердження Євангелій, що Ісус помер, слід розуміти як те, що він втратив пріоритет? Чи можу я також стверджувати, що слова про те, що Ісус воскрес, означають, що він відновив свій авторитет (в очах віруючих)?

Василь Васьківський пише:

Дякую! Чи можу я продовжити подібне тлумачення й сказати, що твердження Євангелій, що Ісус помер, слід розуміти як те, що він втратив пріоритет? Чи можу я також стверджувати, що слова про те, що Ісус воскрес, означають, що він відновив свій авторитет (в очах віруючих)?  

Цікаве питання!
«Слово» як будь-що системне (потрібне для того, щоб вичерпно відбувся певний місце-момент) належить цьому місце моменту. Тобто залежить від того чия та яка саме присутність відбувається.
Людина здатна пам’ятати попередні моменти, та передчувати наступні (має певну присутність), звідти виходить, що відповідь на подібне питання – справа особиста.

carma_ пише:

Василь Васьківський пише:

Дякую! Чи можу я продовжити подібне тлумачення й сказати, що твердження Євангелій, що Ісус помер, слід розуміти як те, що він втратив пріоритет? Чи можу я також стверджувати, що слова про те, що Ісус воскрес, означають, що він відновив свій авторитет (в очах віруючих)?  

Цікаве питання!
«Слово» як будь-що системне (потрібне для того, щоб вичерпно відбувся певний місце-момент) належить цьому місце моменту. Тобто залежить від того чия та яка саме присутність відбувається.
Людина здатна пам’ятати попередні моменти, та передчувати наступні (має певну присутність), звідти виходить, що відповідь на подібне питання – справа особиста.

Нехай! Тоді в мене залишилось ще одне запитання щодо Ісуса. На Вашу думку, навіщо він в кінці всіх їх покинув? Після того, як вони тикнули пальцем в його рани...

Василь Васьківський пише:

carma_ пише:

Василь Васьківський пише:

Дякую! Чи можу я продовжити подібне тлумачення й сказати, що твердження Євангелій, що Ісус помер, слід розуміти як те, що він втратив пріоритет? Чи можу я також стверджувати, що слова про те, що Ісус воскрес, означають, що він відновив свій авторитет (в очах віруючих)?  

Цікаве питання!
«Слово» як будь-що системне (потрібне для того, щоб вичерпно відбувся певний місце-момент) належить цьому місце моменту. Тобто залежить від того чия та яка саме присутність відбувається.
Людина здатна пам’ятати попередні моменти, та передчувати наступні (має певну присутність), звідти виходить, що відповідь на подібне питання – справа особиста.

Нехай! Тоді в мене залишилось ще одне запитання щодо Ісуса. На Вашу думку, навіщо він в кінці всіх їх покинув? Після того, як вони тикнули пальцем в його рани...

Питання цікавіше попереднього!
Проте, «слово», у цьому разі «Слово», не обов’язково текстове, тому уникнемо зайвих слів  

Цитата :

«Слово» як будь-що системне (потрібне для того, щоб вичерпно відбувся певний місце-момент) належить цьому місце моменту. Тобто залежить від того чия та яка саме присутність відбувається.
Людина здатна пам’ятати попередні моменти, та передчувати наступні (має певну присутність), звідти виходить, що відповідь на подібне питання – справа особиста.

Моя справа – питання технічні, чим і займаюся.

Ваша справа -- технічні питання. Частково зрозуміло, але не зовсім. А що є альтернативою техніки? Те, чим Ви не займаєтесь...

Історичний ланцюжок подій наступний. Спочатку вони його розіп'яли. Потім вони тикнули пальцем в його рани. Потім він їх покинув...

А вже потім вони його возвеличили...