Социс
Социс

Социс є форум громадянської та філософської думки
 
ФорумФорум  PortalPortal  ДопомогаДопомога  ПошукПошук  ЗареєструватисьЗареєструватись  Список користувачівСписок користувачів  ГрупиГрупи  Вхід  

Частка | 
 

 Цілісна динаміка

Попередня тема Наступна тема Донизу 
Перейти до сторінки : Попередній  1, 2, 3
АвторПовідомлення
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 207
Age : 61
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Вт Лют 04 2014, 12:39

"… перед людиною є не перспектива вигнання, бо вона вже в інобутті, а не в собі, вона вже сама себе "вигнала", а перспектива повернення з інобуття"

Василь Васьківський пише:
Людина завжди бореться за виживання шляхом відстоювання своєї власної гідности. А боротьба за оволодіння простором і часом є вже інобуттям цієї боротьби, яке є боротьбою за владу і з якого людина ще має повернутись до самої себе, до буття особистістю в спільноті особистостей. Відтак, перед людиною є не перспектива вигнання, бо вона вже в інобутті, а не в собі, вона вже сама себе "вигнала", а перспектива повернення з інобуття.

«Класичне» уявлення гідності (та всього іншого) суттєво різниться з «постнекласичним», хоча «на віддаль», у якісь моменти, вони схожі.

У ландшафтній моделі, одна з форм представлення ДО отримала назву «вірогідне представлення ДО» (http://socys.forum2x2.ru/t108-topic#563).
«При вірогідному представленні ДО, його «образ-час» мовби «згортається на зустріч» з іншим ДО, готуючись пройти «рамку» представлення. З яким ДО зустрінеться цей ландшафт, і якою буде «рамка», залежить від його віри». Водночас, тобто у цілісності ДО (у його часовому представленні в конкретному місці світу), відбувається безліч вірогідних представлень різних ДО, які знаходяться «всередині» ландшафту.  
Спробуємо «традиційно просто» пояснити вірогідне представлення ДО «:»
При взаємодії двох ДО, кожен з них «реагує» відповідно власному «змісту», «реакції партнера», та місцю взаємодії. Оскільки місце взаємодії (стала «частина» місце-часу, у якому відбувається взаємодія), «відоме» обом ДО (з-за їхнього «голографічного характеру»), а «об’єкт взаємодії» обирався цим ДО (частково відомий), то й наслідки взаємодії належать до «відповідальності у бутті» конкретного ДО, разом із моментом взаємодії. Взагалі, будь-які відповіді на запити буття – вірогідні представлення ДО у місце-часі ландшафту, де знаходиться цей ДО.
Виходить, турботи стосовно особистої гідності – справа не лише (того чи іншого) «славного минулого», «світлого майбутнього», десь там … «Тут і зараз» відбувається безліч вірогідних представлень, у яких є можливість подбати за гідність конкретної особистості та «глобального Адама».
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 463
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Вт Лют 04 2014, 15:13

carma_ пише:

При взаємодії двох ДО, кожен з них «реагує» відповідно власному «змісту», «реакції партнера», та місцю взаємодії. Оскільки місце взаємодії (стала «частина» місце-часу, у якому відбувається взаємодія), «відоме» обом ДО (з-за їхнього «голографічного характеру»), а «об’єкт взаємодії» обирався цим ДО (частково відомий), то й наслідки взаємодії належать до «відповідальності у бутті» конкретного ДО, разом із моментом взаємодії. Взагалі, будь-які відповіді на запити буття – вірогідні представлення ДО у місце-часі ландшафту, де знаходиться цей ДО.

Що це за ДО таке, яке ще й має відповідальність у бутті? Чи не краще говорити нормальною людською мовою? Ні?

carma_ пише:


Виходить, турботи стосовно особистої гідності – справа не лише (того чи іншого) «славного минулого», «світлого майбутнього», десь там … «Тут і зараз» відбувається безліч вірогідних представлень, у яких є можливість подбати за гідність конкретної особистості та «глобального Адама».

Вірогідність представлень та гідність особистости - це зовсім різні речі! Представлення взагалі не можуть подбати про щось, тим більше про гідність особистости, про яку вона дбає виключно сама!
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 207
Age : 61
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Вт Лют 04 2014, 21:04

Василь Васьківський пише:
carma_ пише:

При взаємодії двох ДО, кожен з них «реагує» відповідно власному «змісту», «реакції партнера», та місцю взаємодії. Оскільки місце взаємодії (стала «частина» місце-часу, у якому відбувається взаємодія), «відоме» обом ДО (з-за їхнього «голографічного характеру»), а «об’єкт взаємодії» обирався цим ДО (частково відомий), то й наслідки взаємодії належать до «відповідальності у бутті» конкретного ДО, разом із моментом взаємодії. Взагалі, будь-які відповіді на запити буття – вірогідні представлення ДО у місце-часі ландшафту, де знаходиться цей ДО.

Що це за ДО таке, яке ще й має відповідальність у бутті? Чи не краще говорити нормальною людською мовою? Ні?
Звісно, зручніше користуватись однією з багатьох «нормальних людських мов» (ще з часів будівництва Вавилонської вежі)!

Василь Васьківський пише:
carma_ пише:


Виходить, турботи стосовно особистої гідності – справа не лише (того чи іншого) «славного минулого», «світлого майбутнього», десь там … «Тут і зараз» відбувається безліч вірогідних представлень, у яких є можливість подбати за гідність конкретної особистості та «глобального Адама».

Вірогідність представлень та гідність особистости - це зовсім різні речі!
Не зовсім різні. У моделі, «гідність особистості» можна розглянути як  вірогідне представлення ДО особистості.

Цитата :
Представлення взагалі не можуть подбати про щось, тим більше про гідність особистости, про яку вона дбає виключно сама!

Про що можуть «подбати» представлення ДО у ландшафті, залежить не лише від особистих турбот.
Коли конкретній особі, у певний момент треба вважати що про власну гідність Вона дбає «виключно сама!», то з цим, мабуть, треба терміново погодитися.
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 463
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Вт Лют 04 2014, 21:32

carma_ пише:


Цитата :
Представлення взагалі не можуть подбати про щось, тим більше про гідність особистости, про яку вона дбає виключно сама!

Про що можуть «подбати» представлення ДО у ландшафті, залежить не лише від особистих турбот.
Коли конкретній особі, у певний момент треба вважати що про власну гідність Вона дбає «виключно сама!», то з цим, мабуть, треба терміново погодитися.
Я, нажаль, не можу уявити, як це представлення можуть про щось подбати, незалежно від того, у ландшафті вони чи ні! Я повторюю, що лише особистість може про щось дбати.  Складається враження, що для Вас існують лише динамічні образи, і Ви намагаєтесь підмінити ними особистість. Образи теж є лише функцією особистости...
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 207
Age : 61
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Вт Лют 04 2014, 21:41

Як ми ставимося до того чи іншого, залежить, і, від того, наскільки усвідомлюємо у конкретний момент, де і навіщо знаходимося.  

Люди іноді плутають відчуття власної гідності з самою особистою гідністю. Приводом для відчуття власної гідності часто виявляється порушення особистої гідності. Не просто знайти винних у тому порушенні …
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 463
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Вт Лют 04 2014, 22:07

carma_ пише:
Як ми ставимося до того чи іншого, залежить, і, від того, наскільки усвідомлюємо у конкретний момент, де і навіщо знаходимося.  

Люди іноді плутають відчуття власної гідності з самою особистою гідністю. Приводом для відчуття власної гідності часто виявляється порушення особистої гідності. Не просто знайти винних у тому порушенні …
Так, це складне питання. Можна констатувати, що до випадку такого порушення, людина не зовсім усвідомлює в собі потребу відстоювати свою гідність. Це, так би мовити, практичне відчуття, яке залежить від пережитого особистістю, і воно не має якоїсь апріорної істинної форми, яку залишилось лише відкрити, щоб їй слідувати. Знову, залежить від особистости, чи зможе вона відстоювати свою гідність, коли зіткнеться з її порушенням, чи, навпаки, вибере шлях відступу й покори.
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 207
Age : 61
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Вт Лют 04 2014, 22:36

Василь Васьківський пише:
carma_ пише:
Як ми ставимося до того чи іншого, залежить, і, від того, наскільки усвідомлюємо у конкретний момент, де і навіщо знаходимося.  

Люди іноді плутають відчуття власної гідності з самою особистою гідністю. Приводом для відчуття власної гідності часто виявляється порушення особистої гідності. Не просто знайти винних у тому порушенні …
Так, це складне питання. Можна констатувати, що до випадку такого порушення, людина не зовсім усвідомлює в собі потребу відстоювати свою гідність. Це, так би мовити, практичне відчуття, яке залежить від пережитого особистістю, і воно не має якоїсь апріорної істинної форми, яку залишилось лише відкрити, щоб їй слідувати. Знову, залежить від особистости, чи зможе вона відстоювати свою гідність, коли зіткнеться з її порушенням, чи, навпаки, вибере шлях відступу й покори.

Особистість була і є «об’єктом» для різних фахівців …

Цитата :
Складається враження, що для Вас існують лише динамічні образи, і Ви намагаєтесь підмінити ними особистість.

Спілкування на форумі не передбачає обов’язкове знайомство з різними «машинними мовами» (не лише мовою «нулів та одиничок»), задіяними при цьому. «Залізняним» фахівцям доводиться з ними розбиратися.

Мови не виникають лише за чийогось особистого бажання, коли нема проблем, і достатньо існуючих технічних засобів.
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 463
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Вт Лют 04 2014, 22:52

carma_ пише:


Особистість була і є «об’єктом» для різних фахівців …

Це у мене асоціюється з принципом: "Немає людини - немає проблеми". Є дуже багато способів перетворити особистість в об'єкт і оперувати нею як предметом. Але особистість завжди шукає шлях звільнення від залежности.
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 207
Age : 61
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Вт Лют 04 2014, 23:09

Цитата :
Але особистість завжди шукає шлях звільнення від залежности.
При цьому, людина може користуватися різними ТЗ, та приймати участь у їх створенні.
Мовні ТЗ не виникають лише за чийогось особистого бажання, коли нема проблем, і достатньо існуючих технічних засобів.

Цитата :
Це у мене асоціюється з принципом: "Немає людини - немає проблеми". Є дуже багато способів перетворити особистість в об'єкт і оперувати нею як предметом.
Шлях, де «не помічають» проблеми, та ухиляються від вирішення актуальних задач, може здаватися гуманнішим за "Немає людини - немає проблеми". Однак то є намагання уникнути відповідальності за множення того ж самого "Немає людини - немає проблеми".
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 463
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Вт Лют 04 2014, 23:46

carma_ пише:
Цитата :
Але особистість завжди шукає шлях звільнення від залежности.
При цьому, людина може користуватися різними ТЗ, та приймати участь у їх створенні.
Мовні ТЗ не виникають лише за чийогось особистого бажання, коли нема проблем, і достатньо існуючих технічних засобів.
Що звідси має випливати? Чи може виникати мова без особистости?
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 207
Age : 61
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Ср Лют 05 2014, 00:07

Василь Васьківський пише:
carma_ пише:
Цитата :
Але особистість завжди шукає шлях звільнення від залежности.
При цьому, людина може користуватися різними ТЗ, та приймати участь у їх створенні.
Мовні ТЗ не виникають лише за чийогось особистого бажання, коли нема проблем, і достатньо існуючих технічних засобів.
Що звідси має випливати? Чи може виникати мова без особистости?

Звідси випливає, що констатація чогось не дуже сприяє вирішенню задач, …
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 463
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Ср Лют 05 2014, 00:23

carma_ пише:
Василь Васьківський пише:
carma_ пише:
Цитата :
Але особистість завжди шукає шлях звільнення від залежности.
При цьому, людина може користуватися різними ТЗ, та приймати участь у їх створенні.
Мовні ТЗ не виникають лише за чийогось особистого бажання, коли нема проблем, і достатньо існуючих технічних засобів.
Що звідси має випливати? Чи може виникати мова без особистости?

Звідси випливає, що констатація чогось не дуже сприяє вирішенню задач, …
Так, необхідно ще й натхнення...
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 207
Age : 61
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Ср Лют 05 2014, 00:41

Василь Васьківський пише:
carma_ пише:
Василь Васьківський пише:
carma_ пише:
Цитата :
Але особистість завжди шукає шлях звільнення від залежности.
При цьому, людина може користуватися різними ТЗ, та приймати участь у їх створенні.
Мовні ТЗ не виникають лише за чийогось особистого бажання, коли нема проблем, і достатньо існуючих технічних засобів.
Що звідси має випливати? Чи може виникати мова без особистости?

Звідси випливає, що констатація чогось не дуже сприяє вирішенню задач, …
Так, необхідно ще й натхнення...

Натхнення можна отримувати завдяки простій техніці («посту») відмови від зайвого, і вирішення актуального.
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 463
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Ср Лют 05 2014, 05:01

carma_ пише:
Василь Васьківський пише:
carma_ пише:
Василь Васьківський пише:
carma_ пише:
Цитата :
Але особистість завжди шукає шлях звільнення від залежности.
При цьому, людина може користуватися різними ТЗ, та приймати участь у їх створенні.
Мовні ТЗ не виникають лише за чийогось особистого бажання, коли нема проблем, і достатньо існуючих технічних засобів.
Що звідси має випливати? Чи може виникати мова без особистости?

Звідси випливає, що констатація чогось не дуже сприяє вирішенню задач, …
Так, необхідно ще й натхнення...

Натхнення можна отримувати завдяки простій техніці («посту») відмови від зайвого, і вирішення актуального.
З актуальним можна розібратись, а от що є зайвим?
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 207
Age : 61
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Чт Лют 06 2014, 21:14

Василь Васьківський пише:
carma_ пише:

Будь-яке описання предмету пізнання залишається лише предметним представленням часу (цілісної динаміки) у певному місці світу. Приблизно, так саме розповіді про те як ходити чи бігати залишаються балачками, для когось.
Є ще й фізичне описання, яке є описанням еволюції певної фізичної системи.

Кількість та різноманіття «книжок на полиці у інваліда» не гарантує, що він рушить з того місця у житті.
Навіть локальні проводарні та часові представлення ДО (про які йдеться), не завжди сприяють їхньому філософському осягненню. Чогось бракує. Чого?
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 463
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Чт Лют 06 2014, 21:29

carma_ пише:
Василь Васьківський пише:
carma_ пише:

Будь-яке описання предмету пізнання залишається лише предметним представленням часу (цілісної динаміки) у певному місці світу. Приблизно, так саме розповіді про те як ходити чи бігати залишаються балачками, для когось.
Є ще й фізичне описання, яке є описанням еволюції певної фізичної системи.

Кількість та різноманіття «книжок на полиці у інваліда» не гарантує, що він рушить з того місця у житті.
Навіть локальні проводарні та часові представлення ДО (про які йдеться), не завжди сприяють їхньому філософському осягненню. Чогось бракує. Чого?
Філософське осягнення є осягненням в понятті. Відтак, бракує, мабуть, форми поняття!
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 207
Age : 61
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Чт Лют 06 2014, 22:26

Василь Васьківський пише:
carma_ пише:
Василь Васьківський пише:
carma_ пише:

Будь-яке описання предмету пізнання залишається лише предметним представленням часу (цілісної динаміки) у певному місці світу. Приблизно, так саме розповіді про те як ходити чи бігати залишаються балачками, для когось.
Є ще й фізичне описання, яке є описанням еволюції певної фізичної системи.

Кількість та різноманіття «книжок на полиці у інваліда» не гарантує, що він рушить з того місця у житті.
Навіть локальні проводарні та часові представлення ДО (про які йдеться), не завжди сприяють їхньому філософському осягненню. Чогось бракує. Чого?
Філософське осягнення є осягненням в понятті. Відтак, бракує, мабуть, форми поняття!

Філософське осягнення розподілене «митями» особистої присутності у різних місцях світу, в філософський «момент». В ньому присутня і людська вічність. Коли в «інвалідному кріслі» не вистачає «смислових ліній» звідти, де людина ніколи не була – то природно  для окремої людини. А саме з моделлю «відокремленої людини», і, Ви не бажаєте розставатися …
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 463
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Чт Лют 06 2014, 23:04

carma_ пише:
Василь Васьківський пише:
carma_ пише:
Василь Васьківський пише:
carma_ пише:

Будь-яке описання предмету пізнання залишається лише предметним представленням часу (цілісної динаміки) у певному місці світу. Приблизно, так саме розповіді про те як ходити чи бігати залишаються балачками, для когось.
Є ще й фізичне описання, яке є описанням еволюції певної фізичної системи.

Кількість та різноманіття «книжок на полиці у інваліда» не гарантує, що він рушить з того місця у житті.
Навіть локальні проводарні та часові представлення ДО (про які йдеться), не завжди сприяють їхньому філософському осягненню. Чогось бракує. Чого?
Філософське осягнення є осягненням в понятті. Відтак, бракує, мабуть, форми поняття!

Філософське осягнення розподілене «митями» особистої присутності у різних місцях світу, в філософський «момент». В ньому присутня і людська вічність. Коли в «інвалідному кріслі» не вистачає «смислових ліній» звідти, де людина ніколи не була – то природно  для окремої людини. А саме з моделлю «відокремленої людини», і, Ви не бажаєте розставатися …
У мене взагалі немає такої моделі. Щодо вічности, то вона винайдена людьми і означає підхід, коли нехтуються обставини простору-часу. Це означає дуже абстрактний підхід з точки зору логіки, а не фізики. Людина ніколи не була в полишенності інобуттям, поки вона не повернеться до буття особистістю в спільноті особистостей, тобто до людської вічности.
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 207
Age : 61
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Про цілісну динаміку   Чт Лют 06 2014, 23:39

Василь Васьківський пише:
Людина ніколи не була в полишенності інобуттям, поки вона не повернеться до буття особистістю в спільноті особистостей, тобто до людської вічности.

«… буття особистістю в спільноті особистостей, тобто до людської вічности» - йдеться про людську цілісність, цілісну динаміку, що відмінна від цілісної динаміки з інобуттям?
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 463
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   Чт Лют 06 2014, 23:57

carma_ пише:
Василь Васьківський пише:
Людина ніколи не була в полишенності інобуттям, поки вона не повернеться до буття особистістю в спільноті особистостей, тобто до людської вічности.

«… буття особистістю в спільноті особистостей, тобто до людської вічности» - йдеться про людську цілісність, цілісну динаміку, що відмінна від цілісної динаміки з інобуттям?
Так, йдеться про повернення з інобуття в формі предмета до буття особистістю в спільноті особистостей!
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
Спонсируемый контент




СтворюватиТема: Re: Цілісна динаміка   

На початок Донизу
 
Цілісна динаміка
Попередня тема Наступна тема На початок 
Сторінка 3 з 3Перейти до сторінки : Попередній  1, 2, 3

Права доступу до цього форумуВи не можете відповідати на теми у цьому форумі
Социс :: Пізнання та істина :: філософія-
Перейти до: