Социс
Социс

Социс є форум громадянської та філософської думки
 
ФорумФорум  PortalPortal  ДопомогаДопомога  ПошукПошук  ЗареєструватисьЗареєструватись  Список користувачівСписок користувачів  ГрупиГрупи  Вхід  

Частка | 
 

 Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини

Донизу 
Перейти до сторінки : Попередній  1, 2, 3
АвторПовідомлення
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 243
Age : 62
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини   Ср Черв 06 2018, 17:30

Василь Васьківський пише:
Уява є інтегральним психічним образом, який відображає те, що є предметом свідомости. Коли ми згадуємо світ, ми маємо на увазі сукупність усіх речей, явищ чи подій. Але це абстракція, бо є конкретні фізичні системи, а не світ!

«є конкретні фізичні системи», -  де вони існують?
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 511
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини   Ср Черв 06 2018, 17:43

carma_ пише:
Василь Васьківський пише:
Уява є інтегральним психічним образом, який відображає те, що є предметом свідомости. Коли ми згадуємо світ, ми маємо на увазі сукупність усіх речей, явищ чи подій. Але це абстракція, бо є конкретні фізичні системи, а не світ!

«є конкретні фізичні системи», -  де вони існують?

Конкретні фізичні системи існують у фізичному Всесвіті в процесі взаємодії з іншими конкретними фізичними системами, тобто в процесі зміни фізичного стану цих систем. Цей процес називається фізичною еволюцією. Еволюція=зміна стану...

В даному контексті, Всесвіт є абстракцією, оскільки ми не можемо сказати, що це означає конкретно. Абстракція Всесвіту означає сукупність усіх існуючих фізичних систем в певний момент часу. Тут знову маємо продукт людської уяви, а не конкретну фізичну систему...
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 243
Age : 62
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини   Ср Черв 06 2018, 18:00

Василь Васьківський пише:

Конкретні фізичні системи існують у фізичному Всесвіті в процесі взаємодії з іншими конкретними фізичними системами, тобто в процесі зміни фізичного стану цих систем. Цей процес називається фізичною еволюцією. Еволюція=зміна стану...

В даному контексті, Всесвіт є абстракцією, оскільки ми не можемо ...

У чому полягає «конкретність» фізичних систем?
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 511
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини   Ср Черв 06 2018, 18:09

carma_ пише:
Василь Васьківський пише:

Конкретні фізичні системи існують у фізичному Всесвіті в процесі взаємодії з іншими конкретними фізичними системами, тобто в процесі зміни фізичного стану цих систем. Цей процес називається фізичною еволюцією. Еволюція=зміна стану...

В даному контексті, Всесвіт є абстракцією, оскільки ми не можемо ...

У чому полягає «конкретність» фізичних систем?

Конкретність полягає у складі фізичної системи та в тому, яким чином елементи певної системи взаємодіють між собою. Наприклад, електрон та протон можуть утворювати атом водню, можуть бути повністю статистично незалежними один від одного, тобто окремими частинками, а можуть утворювати кулонівську пару з усіма її квантовими кореляціями. Отже, навіть дві частинки можуть утворити багато фізичних систем. Звідси їх таке багатоманіття, яке неможливо вичерпати...
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 243
Age : 62
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини   Ср Черв 06 2018, 18:28

Василь Васьківський пише:

Конкретність полягає у складі фізичної системи та в тому, яким чином елементи певної системи взаємодіють між собою.

Колись, була фізика, «не було протонів та електронів», а, фізичні системи були менш конкретними, чи менш фізичними?
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 511
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини   Ср Черв 06 2018, 18:35

carma_ пише:
Василь Васьківський пише:

Конкретність полягає у складі фізичної системи та в тому, яким чином елементи певної системи взаємодіють між собою.

Колись, була фізика, «не було протонів та електронів», а, фізичні системи були менш конкретними, чи менш фізичними?

Фізичні процеси й системи були завжди однаково конкретними й фізичними, але фізики до Ньютона майже не було. Були лише умоглядні метафізичні конструкції. А сучасна фізика зародилась лише 100 років тому...
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 243
Age : 62
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини   Ср Черв 06 2018, 19:39

Василь Васьківський пише:

Фізичні процеси й системи були завжди однаково конкретними й фізичними

99 років тому, оті «конкретні фізичні системи» були отакими :

Василь Васьківський пише:
http://socys.forum2x2.ru/t92p50-topic#871 )
Конкретність полягає у складі фізичної системи та в тому, яким чином елементи певної системи взаємодіють між собою. Наприклад, електрон та протон можуть утворювати атом водню, можуть бути повністю статистично незалежними один від одного, тобто окремими частинками, а можуть утворювати кулонівську пару з усіма її квантовими кореляціями. Отже, навіть дві частинки можуть утворити багато фізичних систем. Звідси їх таке багатоманіття, яке неможливо вичерпати...
А фізика була трохи іншою?
А через 5 років, коли людина, можливо, буде інакше описувати «оті» «конкретні фізичні системи», що
Василь Васьківський пише:

існують у фізичному Всесвіті в процесі взаємодії з іншими конкретними фізичними системами, тобто в процесі зміни фізичного стану цих систем. Цей процес називається фізичною еволюцією. Еволюція=зміна стану...
то буде наслідком фізичної еволюції фізика? Фізики ? означених «конкретних фізичних систем» ? (фізика, фізики, протона …), наслідком еволюції «фізичного Всесвіту»?
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 511
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини   Ср Черв 06 2018, 19:50

carma_ пише:
Василь Васьківський пише:

Фізичні процеси й системи були завжди однаково конкретними й фізичними

99 років тому, оті «конкретні фізичні системи» були отакими :

Василь Васьківський пише:
http://socys.forum2x2.ru/t92p50-topic#871 )
Конкретність полягає у складі фізичної системи та в тому, яким чином елементи певної системи взаємодіють між собою. Наприклад, електрон та протон можуть утворювати атом водню, можуть бути повністю статистично незалежними один від одного, тобто окремими частинками, а можуть утворювати кулонівську пару з усіма її квантовими кореляціями. Отже, навіть дві частинки можуть утворити багато фізичних систем. Звідси їх таке багатоманіття, яке неможливо вичерпати...
А фізика була трохи іншою?
А через 5 років, коли людина, можливо, буде інакше описувати «оті» «конкретні фізичні системи», що
Василь Васьківський пише:

існують у фізичному Всесвіті в процесі взаємодії з іншими конкретними фізичними системами, тобто в процесі зміни фізичного стану цих систем. Цей процес називається фізичною еволюцією. Еволюція=зміна стану...
то буде наслідком фізичної еволюції фізика? Фізики ? означених «конкретних фізичних систем» ? (фізика, фізики, протона …), наслідком еволюції «фізичного Всесвіту»?

Умовно, 99 років тому фізика була не квантовою, а класичною. І тепер фізика завжди буде квантовою. Зміниться - збільшиться лише обсяг тих систем, які вона буде точно описувати. Усі люди і фізики є наслідком фізичної еволюції, оскільки життя є продуктом такої еволюції. Крім того, життя є фізичним процесом, і психіка, свідомість є фізичними системами, мислення є фізичним процесом, а особистість є фізичною істотою, яка еволюціонує фізично, тобто змінює свій фізичний стан протягом усього свого життя.
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 243
Age : 62
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини   Ср Черв 06 2018, 20:16

Василь Васьківський пише:

… тепер фізика завжди буде квантовою. Зміниться - збільшиться лише обсяг тих систем, які вона буде точно описувати. Усі люди і фізики є наслідком фізичної еволюції, оскільки життя є продуктом такої еволюції. Крім того, життя є фізичним процесом, і психіка, свідомість є фізичними системами, мислення є фізичним процесом, а особистість є фізичною істотою, яка еволюціонує фізично, тобто змінює свій фізичний стан протягом усього свого життя.
Тобто при описанні, тим паче точному, еволюціонують і конкретні фізичні системи і фізичні істоти? Чи «встигатимуть»  вони, одне за одним ?
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 511
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Незалежність еволюції та взаємодія   Чт Черв 07 2018, 12:51

carma_ пише:
Василь Васьківський пише:

… тепер фізика завжди буде квантовою. Зміниться - збільшиться лише обсяг тих систем, які вона буде точно описувати. Усі люди і фізики є наслідком фізичної еволюції, оскільки життя є продуктом такої еволюції. Крім того, життя є фізичним процесом, і психіка, свідомість є фізичними системами, мислення є фізичним процесом, а особистість є фізичною істотою, яка еволюціонує фізично, тобто змінює свій фізичний стан протягом усього свого життя.
Тобто при описанні, тим паче точному, еволюціонують і конкретні фізичні системи і фізичні істоти? Чи «встигатимуть»  вони, одне за одним ?

Фізичні істоти є теж конкретними фізичними системами, які еволюціонують. Тільки вони є значно складнішими з точки зору свого складу та видів їхніх підсистем та їх взаємодії. Але, якщо не враховувати специфіку, то і камінь, і живий організм є сукупністю електронів та ядер, а також фізичних та віртуальних фотонів, якими вони обмінюються...

У кожної фізичної системи є своя власна еволюція, якщо вони ізольовані одна від одної. Але часто відбувається обмін речовин, енергії, взаємодія шляхом обміну віртуальними фотонами. Наприклад, живий організм існує за рахунок обміну речовин з навколишнім середовищем. Він отримує ззовні речовини та енергію з низькою ентропією, а викидає назовню речовини та випроміює енергію з високою ентропією. Завдяки цьому ентропія живого організму не зростає і зберігається високий ступінь організації. Є певна незалежність еволюції окремих систем (істот), але між ними існує і взаємодія, взаємний вплив.

Характерні часи еволюції на мікрорівні є значно меншими, ніж характерні часи еволюції на макрорівні - в мільярди разів. Тому еволюцією фізика протягом еволюції мікросистеми, яку він досліджує, можна знехтувати. Навпаки, характерні часи еволюції планет, зірок, галактик тощо є в мільони чи мільярди разів більші за час життя людини. Але багато з них знаходяться на відстані мільйонів чи мільярдів світлових літ від нас. Тобто ми спостерігаємо деякі галактики такими, якими вони були мільярди років тому. Таким чином ми можемо досліджувати фізичну еволюцію в космічних масштабах.
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 243
Age : 62
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини   Чт Черв 07 2018, 18:52

Василь Васьківський пише:
Характерні часи еволюції на мікрорівні є значно меншими, ніж характерні часи еволюції на макрорівні - в мільярди разів. Тому еволюцією фізика протягом еволюції мікросистеми, яку він досліджує, можна знехтувати.
Тобто, «фізик» знаходиться десь понад отими «макро- та мікро- рівнями»?
Чи «на мікро-рівні» він «еволюціонує швидко», а «на макро-рівні» -повільно?
Але, на якому «рівні (мікро-?, макро-?, ще якомусь)» відбувається дослід фізика, - яка там присутність «фізика»?

Можливо, досліджуються еволюції фізсистем лише коли вони «ізольовані одна від одної»? але хіба то «ізольованість», коли між ними щось «часто відбувається»
Василь Васьківський пише:

У кожної фізичної системи є своя власна еволюція, якщо вони ізольовані одна від одної. Але часто відбувається обмін речовин, енергії, взаємодія шляхом обміну віртуальними фотонами.

Можливо, для «фізика», при фізичному досліді, «сам фізик» -  навіть поза «продуктом людської уяви», - поза «Абстрактною сукупністю усіх існуючих фізичних систем в певний момент часу». Чи то інший контекст?
Василь Васьківський пише:
http://socys.forum2x2.ru/t92p50-topic#869
Конкретні фізичні системи існують у фізичному Всесвіті в процесі взаємодії з іншими конкретними фізичними системами, тобто в процесі зміни фізичного стану цих систем. Цей процес називається фізичною еволюцією. Еволюція=зміна стану...

В даному контексті, Всесвіт є абстракцією, оскільки ми не можемо сказати, що це означає конкретно. Абстракція Всесвіту означає сукупність усіх існуючих фізичних систем в певний момент часу. Тут знову маємо продукт людської уяви, а не конкретну фізичну систему...

Чи, мова йде про фрагменти світу, «відфільтровані» «системною світоглядною парадигмою?

З іншою «світоглядною парадигмою», після вдалого «фізичного досліду», «еволюцією фізика» (і «протягом еволюції мікросистеми, яку він досліджує») аж ніяк неможна нехтувати, бо тоді людина може відчувати своє знаходження у світі, який еволюціонує «зараз» і  (також) завдяки тому досліду. Далі, миті відчуття подальших «еволюційних моментів» «світу фізика», з «його» теоріями та іншими специфічними засобами знаходження у тому місці світу…
(А «нехтування еволюції фізика», то лише толерантне ставлення до певних образів, в робочі моменти – річ звичайно потрібна на будь-якій «кухні», не лише у фізиків).
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 511
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини   Чт Черв 07 2018, 19:45

carma_ пише:
Василь Васьківський пише:
Характерні часи еволюції на мікрорівні є значно меншими, ніж характерні часи еволюції на макрорівні - в мільярди разів. Тому еволюцією фізика протягом еволюції мікросистеми, яку він досліджує, можна знехтувати.
Тобто, «фізик» знаходиться десь понад отими «макро- та мікро- рівнями»?
Чи «на мікро-рівні» він «еволюціонує швидко», а «на макро-рівні» -повільно?
Але, на якому «рівні (мікро-?, макро-?, ще якомусь)» відбувається дослід фізика, - яка там присутність «фізика»?

Фізик - це макрорівень, бо він є особистістю. На мікрорівні особистостей немає. Там є лише електрони, ядра та фотони. Звичайно, на рівні субклітинному в організмі фізика постійно відбуваються різні мікропроцеси, але до свідомости фізика вони не доходять...

Досліди бувають на різних рівнях, в залежності від систем, які досліджуються. Якщо дослід на мікрорівні, то в ньому беруть участь лише прилади, а фізик лише їх вмикає та вимикає. А результати дослідів відображаються на якомусь доступному фізику носії...

carma_ пише:

Можливо, досліджуються еволюції фізсистем лише коли вони «ізольовані одна від одної»? але хіба то «ізольованість», коли між ними щось «часто відбувається»
Василь Васьківський пише:

У кожної фізичної системи є своя власна еволюція, якщо вони ізольовані одна від одної. Але часто відбувається обмін речовин, енергії, взаємодія шляхом обміну віртуальними фотонами.

Можливо, для «фізика», при фізичному досліді, «сам фізик» -  навіть поза «продуктом людської уяви», - поза «Абстрактною сукупністю усіх існуючих фізичних систем в певний момент часу». Чи то інший контекст?

Сам фізик не є предметом фізичного досліду. Навіть існує заборона проводити досліди на людях! Але досліджуються усякі системи - ізольовані, й неізольовані. Ізольованість системи можлива лише до певного рівня. Абсолютно ізольованих систем не буває, але в межах певної похибки якусь систему можна вважати ізольованою. Це така модель виходить, а не точне описання системи. Але врахувати всі можливі взаємодії дуже складно, тому досліджують спочатку моделі, а пізніше їх уточнюють...

Фізик, звичайно, є поза межами досліджуваної системи, але він фізично існує, а не є продуктом людської уяви лише...

carma_ пише:
Василь Васьківський пише:
http://socys.forum2x2.ru/t92p50-topic#869
Конкретні фізичні системи існують у фізичному Всесвіті в процесі взаємодії з іншими конкретними фізичними системами, тобто в процесі зміни фізичного стану цих систем. Цей процес називається фізичною еволюцією. Еволюція=зміна стану...

В даному контексті, Всесвіт є абстракцією, оскільки ми не можемо сказати, що це означає конкретно. Абстракція Всесвіту означає сукупність усіх існуючих фізичних систем в певний момент часу. Тут знову маємо продукт людської уяви, а не конкретну фізичну систему...

Чи, мова йде про фрагменти світу, «відфільтровані» «системною світоглядною парадигмою?


Мова йде про те, що фізичну реальність неможливо вичерпати: скільки б фізичних систем ми не дослідили, завжди з'являтимуться ще нові й нові фізичні системи, які ще не досліджені. Тому, коли кажемо про Всесвіт, маємо справу з продуктом людської уяви, оскільки весь Всесвіт ми не можемо обійти й дослідити його. Причиною тут не парадигма, а його невичерпність...

carma_ пише:

З іншою «світоглядною парадигмою», після вдалого «фізичного досліду», «еволюцією фізика» (і «протягом еволюції мікросистеми, яку він досліджує») аж ніяк неможна нехтувати, бо тоді людина може відчувати своє знаходження у світі, який еволюціонує «зараз» і  (також) завдяки тому досліду. Далі, миті відчуття подальших «еволюційних моментів» «світу фізика», з «його» теоріями та іншими специфічними засобами знаходження у тому місці світу…
(А «нехтування еволюції фізика», то лише толерантне ставлення до певних образів, в робочі моменти – річ звичайно потрібна на будь-якій «кухні», не лише у фізиків).

Парадигма фізика може змінитись внаслідок результатів досліду, але результати дослідів не залежать від парадигми дослідників і можуть бути перевірені незалежно всіма дослідниками, якою б не була їхня особиста парадигма! Якщо певні результати не можуть бути підтверджені іншими дослідниками, то вони або помилкові, або сфальшовані!
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
carma_

avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 243
Age : 62
Звідки : Україна
Job/hobbies : філософія
Humor : звичайний
Registration date : 28.03.2013

СтворюватиТема: Re: Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини   Сб Черв 09 2018, 17:26

Василь Васьківський пише:
Мова йде про те, що фізичну реальність неможливо вичерпати: скільки б фізичних систем ми не дослідили, завжди з'являтимуться ще нові й нові фізичні системи, які ще не досліджені. Тому, коли кажемо про Всесвіт, маємо справу з продуктом людської уяви, оскільки весь Всесвіт ми не можемо обійти й дослідити його. Причиною тут не парадигма, а його невичерпність...
Пане Василю, щиро дякую за участь у нашій цьогорічній весняній сесії на форумі. Наостаннє, винен додати, що для «мене», стосовно ландшафтної парадигми у повсякденні, більш цікава «вичерпність» світу в конкретних місце-моментах. Так, будівельно-ремонтна присутність дещо тьмарить повсякдення своїм тяжінням до «невичерпності», але …
Звісно, з іншими «невичерпаностями» (побутового, освітнього, …), у повсякденні, «легше впоратися», ніж з «невичерпністю» чогось наукового, проте …
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://struktura-svitoglyadu7.webnode.com.ua/
Василь Васьківський
адмiнiстратор
avatar

Чоловік К-ть повідомлень : 511
Звідки : Софія
Registration date : 21.01.2008

СтворюватиТема: Re: Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини   Пн Черв 11 2018, 10:46

carma_ пише:
Василь Васьківський пише:
Мова йде про те, що фізичну реальність неможливо вичерпати: скільки б фізичних систем ми не дослідили, завжди з'являтимуться ще нові й нові фізичні системи, які ще не досліджені. Тому, коли кажемо про Всесвіт, маємо справу з продуктом людської уяви, оскільки весь Всесвіт ми не можемо обійти й дослідити його. Причиною тут не парадигма, а його невичерпність...
Пане Василю, щиро дякую за участь у нашій цьогорічній весняній сесії на форумі. Наостаннє, винен додати, що для «мене», стосовно ландшафтної парадигми у повсякденні, більш цікава «вичерпність» світу в конкретних місце-моментах. Так, будівельно-ремонтна присутність дещо тьмарить повсякдення своїм тяжінням до «невичерпності», але …
Звісно, з іншими «невичерпаностями» (побутового, освітнього, …), у повсякденні, «легше впоратися», ніж з «невичерпністю» чогось наукового, проте …

Дякую! Я так зрозумів, що Ви маєте намір дати вичерпну картину своєї ландшафтної парадигми. Буде цікаво з нею ознайомитись!
На початок Донизу
Переглянути профіль користувача http://www.socys.narod.ru/carstvo.htm
Спонсируемый контент




СтворюватиТема: Re: Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини   

На початок Донизу
 
Ландшафт як розгорнутий образ в формо-змістовній динаміці (ландшафтності) світу людини
На початок 
Сторінка 3 з 3Перейти до сторінки : Попередній  1, 2, 3

Права доступу до цього форумуВи не можете відповідати на теми у цьому форумі
Социс :: Пізнання та істина :: філософія-
Перейти до: